张颐武：

　　张总的观点旗帜鲜明，一个是开发商的利益和想法，一个是知识分子的激烈批判，他们两位有不同的意见，现在我们请真正的在海外有广泛国际经验的德国文学专家叶庭芳先生，发表他对这两个意见的评述，看看他有什么看法。

　　叶庭芳：

　　我先谈谈我的心情，这个心情可以用19世纪德国诗人凯涅，在他去世以前对德国无产阶级的兴起所表达的心情，我是带着恐惧的心情来对待这个无产阶级的心情，但是无产阶级在胜利那一天，我的精美的诗歌集要被老太婆去包花生米，这是无产阶级不重视文化，但是尽管如此我还是欢迎无产阶级的胜利，我对这个房地产业的兴起的心情也是一样，一方面我是皱着眉头来看待这一个，另一方面我理性的欢迎它的兴起，因为它的兴起是中国建筑业的一个进步，而且将来是有历史功勋的，因为打破了我们原来旧的格局，满足了中国的需要，但是这个房地产业的兴起，在文化上它给我们带来很多麻烦的事情，所以对好多文化的实体造成一些威胁。

　　比如文化实体，我们旁边原来东方广场那个里头原来有一个中国青年艺术学院剧场，我觉得以中国青年命名的这样一个剧场，应该享有这样一个黄金地端，但是后来香港的资本入侵了，它的势力很强大，中国青年艺术剧院应该是中央直属的剧院，后来经过很多的努力保不住，在第一层不行要到第三层，而这个原来的大院还是那么大，有很大的一个面积，据了解他这个剧场的宽度只有17米，这个剧院显然跟中国青年话剧院不相称，他有300多个演员，后来迫使中国青年学院剧院另谋别位，在三环以外盖的，现在跟中央花园团合并了，这件事情我当时感觉资本的势力真是可怕。

　　另一个我感到非常震惊，北京市的一个房地产开发商，居然动我们圆明园的脑筋，在政协建议要修复圆明园，大家知道圆明园是我们中华民族的一个入侵强盗作案的现场，应该跋扈这个现场，怎么能够把它破坏掉呢？这引起社会很大的反响，遭到很多人的反对，经过几年的争论，后来政府终于采纳大多数人的意见，作为遗址公园来保护，特别怎么盖“含名唐”出来以后，许多专家出来惊呼说不能盖，现在不再盖了，这个事情说明我们有的房地产开发商，他只顾自己的发展而不顾其他方面的利益。

　　另一点房地产的大量兴起，在饥不择食的情况下满足了很多群众的需要，因为它在功能上虽然有了很大的改进，但是在美学上，我觉得它还是有很多地方是考虑很少的，到一个地方圈一块地，把围墙围起来，在飞机上看星星点点好象星罗棋布，但是我觉得这个不符合生态的要求，我们自古以来都是在这个大地上，和大地融合在一起，分割它的是围墙，现在我们中国的土地一团团围起来，到处都是垄断，土地者，而且里面是千篇一律的，我觉得这个不是很可取的事情，我到很多地方房子走进去这个空间要求改善多了，但是从总体上讲，我觉得密密杂杂的，这个事情我觉得不利于人文生态的正常发展。

　　还有一点我看到现在我们的开发商为了满足富裕人的需要，建设了好多富人居住的一些住宅区，有的好象卖到两万九千一平方米，很多，这个从文化来讲我觉得这个也不可取，人为的制造一些将来在市场一致上有等级，现在在一些发达资本主义国家他们已经走出了这样一种误区，已经注重改善，我最近看到慕尼黑所谓的富人区，正好一个朋友他花了几百万马克，买了一栋楼趁这个机会我去看一看，我说富人区他马上否认，说这不是富人区，后来他领我去富人区参观了一下。这里面原来既有比较富人住的，一栋栋大楼小楼，也有经济比较好的，很大的单元楼，也有工薪阶层住的，另外还有平民住的楼，平民住的楼当然也是比较好的国家补贴，让他廉价去买，这样我将来有意识的要消除贫富之间的等级的差别，我觉得这个也是现在发达国家，逐步过来的人向我们提供的一个经验，我们要不一味的满足某些有钱人的需要，而损害人文生态的平衡。

　　主持人：

　　叶老师发出了警告，正好我们还有一位开发商，张总，请这位开发商，张宝全先生讲一讲。

　　张宝全：

　　建筑是真正的经济，包括文化，我觉得地产的十年，我个人认为从文化层面来看，我感觉是非常感动，我可能跟专家的看法不太一样，比方说我们看现在的经济街头，今天的楼盘和十年前的楼盘，十年前的楼盘非常呆板的，或者非常没有生气的，无论外部空间还是内部空间，我觉得它不仅体现了我们物质上的贫乏，还体现了我们精神上的贫乏，这个地产十年我认为不仅仅是我们地产文化成熟的十年，其实也是我们可以说改革开放以来，中国文化，甚至于我们的民族竞争成熟的十年。我们的企业到今天正好是十年，我记得我在南方把公司注册完以后，当时我自己最大的感觉就是，我觉得这是一个文化沙漠，我自己也担心我能不能生存的问题，但是我觉得好像真的进去以后说商场如战场，或者上了贼船下不来了，我觉得就忘的，因为你角色变了。

　　改革开放以后中国由于没有很好的商业产品，这种金钱或者说文化，对我们精神，对我们整个中华民族的精神和文化的这种破坏和攻击，我觉得是全方位的破坏，不是对地产商，最大的破坏可能首先是我们的文化，文化的一部分堕落带来我们了文化全方位的堕落，这是肯定的，我觉得这十年从中国地产层面来看，我们的文化这种成熟和回顾，我觉得最大就是两点，我们已经从对人的角度，从物质关怀到今天，我们已经上升到对于精神层面的关怀。

　　我们刚开始的时候，十年之前只要能盖一个房子，只要有一个空间，管你管线对不对，管你灯是黑的还是亮的，有房子就不错了，到现在我们开始讲以人为本，开始讲建筑的空间，讲建筑的细节这是从物质层面对人的一种关怀，但是我觉得今天，我们这十年可以说已经在我们的建筑领域上升到精神的关怀，这种关怀实际上就是文化层面的关怀，无论是我们配套的设施还是我们建筑的外立面，还是说不管你是欧陆风格也好，还是现代派也好，它都是我们精神和文化发展过程中一种必然要经过的路程，也是必然要回顾，所以我想我们如果单纯的来讲某个现象，抽出来怎么样怎么样，我认为是不对的。

　　另外一点文化它有两个层面，就是俗文化和雅文化，这一点是全世界或者人类有史以来，这两个层面它都是客观存在的，如果我们把一个俗文化来理解雅文化，或者说从雅文化来理解俗文化，我觉得这是不对的，比方说刚才包先生举的这个广告，广告你的受众是谁？是我们的民众，民众是我们的大众文化的主要受众人，他是俗文化的领域，当然在这个里面也有很多，像包先生或者像我们专家，这样雅文化的人群，可是作为一个从商业层面来讲，它可能主要对的是俗文化的产业，如果你搞一个雅文化的话，这就是不符合市场规律，所以我们不要忘记文化在今天它也是单纯的，如果说没有一定商业的支撑，或者其它的支撑，文化也难以发展，没有物质支撑文化是不可以发展的，首先你要追求物质规律的前提之下我们才可能发展我们的精神，反过来讲如果民众仅仅接受俗文化，剩下非常非常的俗，说明什么？说明民众的文化素质低。

　　比方说以前很多专家就说开发商文化素质太低，把贴厕所的大白砖贴在墙上去，他说是发展商，不是，是买方人的文化素质低，为什么？确实当时有一个发展商很没文化，他把一个贴厕所的白砖贴在墙上，结果发现这个房子立马就卖，卖完再贴白砖又卖了，不贴还卖不掉，他就发现了贴厕所的瓷砖好卖，他就一下子把整个小区全部贴上了，房子也就全卖了。

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