包泡：

　　我拿出这张广告，做的这个房子就像巴黎市政厅几百年前的房子，在您看来是俗文化还是雅文化？还是另外一个问题？

　　张宝全：

　　如果说我们的民众文化素质低，我们把厕所的砖贴到我们的房子，是谁的责任？就是我们文化的责任，文化的问题需要创造文化、传播文化和文化教育的职能，文化教育和体制的问题不是发展商的问题，所以说把文化普及和教育，这个方面如何带来的一种民众文化素质低，归结于发展商，这是一个历史的错误。

　　包泡：

　　发展商需要什么样的文化你知道吗？

　　张宝全：

　　再反过来讲刚才包先生说的，欧洲的建筑它是非常文化的，但是任何文化它的价值观都是非常民族的，文化的不同主要是价值观的不同，价值观的不同决定了文化不同，人们再决定我们民族的不同，不是因为肤色的不同，不是因为眼睛的颜色的不同，也不是因为头发的不同，是我们的价值观不同，价值观的核心就是我们文化核心，也就是刚才我讲的，中国在一个物质贫乏的时候我们可能当时崇尚金钱，崇尚西方，就觉得西方物质的非常好，非常有价值，所以这才可能形成了崇拜欧陆风，这也是在物质贫乏的层面上的一种进步，如果我们对物质财富都不能予以肯定的话，我们就不可能发展，精神也会停滞，也不会发展。

　　但是如果说我们现在要求我们的所有民族，包括我们东西都经历一种另类或者超前的程度，这也不是俗文化，或者说大众文化所具备的，或者所要求的，比方说包先生，他的探索性，超前性，这是我们民族文化发展的非常非常重要的，也是非常非常具有价值的，没有这样的人我们的文化，包括我们民族的精神也难以发展，但是我也反对在文化的发展过程当中就一直认为西方好，这也是不对的，中国的文化传统是非常博大精深的，我们已经对中国文化传统的认识也是非常多的。比方说这次“三星堆的东西”，很多人就以为觉得这种造型和这种风格，在中国文化你找不着，人们就怀疑它是不是外星人的东西，但是通过我们的研究它根本不是外星人，它就是我们中国人的。

　　中国文化发展当中汉文化作为主导，它在这个发展过程当中其他民族，或者多民族的其他文化，在同化的过程中使我们把一些非常具有个性，非常具体其他色彩很多东西被同化掉了，我们现在需要什么？需要重新认识和重新发掘，我认为是西方的事迹，西方的文明它给人类社会带来物质财富，它的精神是科学精神，我觉得中国对文化才是真正的崇尚，是人文精神。我看过一个报纸上讲，说21世纪是中国的世纪，为什么？可能西方文明它对人类环境，精神，所谓物质等等破坏也好，使人重新再来回归，寻找一种天人合一，这就是中国的再几千年前就崇尚的文化和精神状态，我想我们人类的价值也在于此，不是物质财富的东西，我觉得在今年来看，实际上就是我们能不能获得一种自然，自由，自在的这么一种生存状态。

　　我觉得这种生存状态可能就是我们人的一种价值得到最好的体现，同时建筑也是一样的东西，所以我想地产的十年，我们从地产，从我们最初的，从物质的贫乏层面，到我们最后解救物质贫乏的层面，比方欧陆风就是解救我们进步的物质贫乏问题的，到现在我们有很多的其他建筑，我觉得建筑本身具有商品性和文化性，在今天的建筑中，在北京的建筑我们已经看见很多了，我们从精神到物质都贫乏这样一种建筑形态，到现在这样一个从物质层面对人类关怀，也能体现精神层面对于人关怀这样一个建筑层面，在西方它可能走过的是一百年的历史，在中国就是十年，这是中国地产文化最大的进步，谢谢。

　　主持人：

　　我现在想请另外一位文化人，我们的史建先生发表高见。

　　史建：

　　因为房地产发展商，经过了十年的探索，对自己的行业确实有根深蒂固的感情在，这都可以理解，我现在想谈一谈房地产跟文化，或者叫做跟媒体的关系，我的发言用，因为最近正在看碟，用两个片名字就可以概括，一个是《控制城市的手》与《游戏规则》，控制城市的手是意大利的导演，罗西，1963年拍的，他同时是个承包商，因为他承包项目带来了一些技术上的问题，导致他的项目旁边那个楼倒塌了，然后媒体进行干预，市政府也进行干预，这中间进行了很多矛盾复杂的斗争，最后这个项目就倒塌了。

　　这个电影被誉为意大利电影史上的经典电影，也是被评为反应了意大利知识分子的良心，他是出于你们行业之外另一只眼睛怎么样看房地产，把房地产商看作控制城市的手，无形的手，他的意见是一个否定的意见，他说我要是透过政治，透过经济发现房地产商跟社会非常复杂的关系，我认为不管怎么说，在罗西的时代，1963年意大利经济起飞的的时代，媒体文化对整个城市的发展是有一种干预的作用，尤其是这两年，我是参加了好几个房地产商的投资艺术，投资出版，投资新闻业的论证会，也是几个房地产企业的顾问，我发现了一种现象，现在这只手不仅在改变着这个城市，实际上也在改变着文化，改变着媒体，也在改变着整个社会的形象，反过来说，你们现在实际上是整个行业来讲，就是这个产业来讲，是一个强势，尤其是这两年，这个强势是一个不可干预的强势，除了政府和某些条件以外。

　　媒体现在已经被收买了，媒体可以为你们说任何好话，为了广告的效益，可以帮助你们做任何炒作，包括表面的，跟广告有关的，还有跟广告没有关系的，而且你们还可以很潇洒的就玩儿艺术，亏几百万，亏几千万都不要紧，要盖美术馆，盖艺术中心，没有人进行干预，然后反过来，实际上文化现在媒体都是一个弱势，房地产我觉得是一个，可能是一个非常强的强势，媒体现在处在一个相对非常弱的弱势阶段。

　　所以在这个情况下怎么样解决这个问题？我觉得也是一个法国电影，美国有一个(英文)，他的儿子是一个法国大导演，他拍的戏叫做游戏规则，这个市场要有一个游戏规则，大家都按游戏规则办事，现在基层发展这个游戏规则没有建立起来，这个游戏规则包括什么？必须要有一个专业化的，文化要有一个评论市场，你们一定要听到反面的意见，这种反面的意见是出于知识分子的良心，跟商业没有关系，跟广告没有关系，跟红包好处费没有任何关系，如果没有这种东西，房地产的发展，你们将来在历史上会留不下这种东西，这些东西历史是什么？建筑史是什么？建筑史并不是建筑量的意思，它是一个艺术史，艺术史是怎么回事，现在游戏规则没有建立起来。

　　我看一个是北京，一个是成都，四川，整个这块，现在房地产商投资艺术，那是一个风起云涌，北京这块都玩儿新，成都是前仆後继，包括双年展，包括艺术展，现在开始在北京玩儿，没有一个相对的制约过程，我觉得这个是早晚的事儿，相对我觉得怎么样建立一个，在目前的时代肯定没有这种制约，相对来讲怎么样你们采取一个自律的办法，艺术家，评论家怎么样采取更自尊的办法，我不会为那个东西去写，你给我多少钱，你给我多少好处我不会吹捧，你有更多的自尊，有更多的自律，一定听到反面的意见，这样的条件下慢慢才会有良性的发展。

　　石涛：

　　因为刚才第一场论的时候我已经说了几句，我通过后面两个论坛有一点体会，我听到了房地产业人士对这些问题的看法，我有一个突出的感觉，一个是同时站在市场这一面，一个似乎是站在文化和精神这一面，我觉得其实这两者，第一我不认为是可以完全对立起来谈的，第二我也不认为在这些年，我们建筑中出现的问题，是可以推托责任的，这个责任不能够简单的把它推给消费者和大众，房地产业人事就可以脱身了，我们在建筑中存在很多问题，有很多失误，或者说制造了很多丑陋，然后就引起，老百姓喜欢我们就可以这么做，其实第一老百姓喜欢你也未必非这么做，如果你对文化和美有一种责任感，第二即使是老百姓喜欢，你也可以去引导他，改变它的喜好，让他有一种合理的，美好的价值观，所以我的感受是很复杂的，在这件事儿上。

　　第一我们都知道城市现在不是很漂亮，有很多地方不尽人意，但是责任是不是都是房地产商的呢？也未必，规划界人士，建筑设计界人士都要承担一些责任？这是有可能的，第二消费者的趣味是怎么样来引导或者怎么样来提高，或者怎么样来改变，这个问题也变成了非常宏大的文化问题，不是一时半会能够有一个改善也很难讲，既然现在问题提出来了，无论是知识分子这一面，还是房地产商这一面，尤其是房地产商，或者是建筑设计，或者是建筑规划这一方面，其实要慎重对待这个问题。历史会检验你房地产的价值，将来你可能什么都留不下楼，你说哪片小区是你开发的，但是可能十年之后你都不敢跟人家说这件事儿，你说不知道，一定是变成了一个坏的例子，所以要谨防这种急功近利和短期的视线，要看到长久。

　　比如说我们看到传统中的比较美好的建筑物，怎么能留下几百年呢，它肯定是最初的时候也是深思熟虑的，不是简单大众喜欢，老百姓喜欢就能解决的。

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