主持人：

　　我们最后一点时间现在留给我们的各位，有什么问题。

　　吴焕加：

　　我没有问题，我给他补充一个故事，张宝全先生，你说那个瓷砖的故事，我还有更早一点的，文化大革命以前，北京市委盖房子，上面是贴的瓷砖，梁思成先生就不大喜欢，他说把澡堂子翻到外面来了，这个事情遇到什么问题呢？你有多少好的建筑材料，它性能怎么样，价格怎么样，它有很实际的问题在那儿，为什么尽管说澡堂子翻过来反对，它还是流行了，它有一个实际的建筑材料的供应问题，选择问题，种类问题，价格问题。

　　问：

　　我觉得中国解决大城市密度比较高的城市，人口居住没有什么历史可以借鉴的东西，咱们过去的时候，真正什么房子四合院，我想在您心目中有什么样的房子既具有中国的建筑形态？

　　包泡：

　　我因为从海南岛一直到东北，从茅房到法院都用瓷砖的问题是一个文化先例，我是这样看这个问题的，另外我提出来关于我们为什么会要做，把中世纪的这个来做，因为欧洲的文化，古典文化到外国的时候流水别墅已经追求和自然的一种结合了，从巴洛克到洛克之后，欧洲已经感到最好的建筑师他推出来人和自然，那么朴实，在那么早的时候，已经地面不是什么瓷砖，高级大理石，已经天然瓷砖朴的流水建筑，在这种情况下一直到20世纪后现代之后，欧洲人已经不是再追求古典的了，而且有更加追求人与自然的和谐和朴实的时候，我们反而追求这种巴洛克古典式的东西，这个问题老实讲，包括建筑师的问题，因为中国建筑师的先天发育不良属于清华大学理工科，所以这个问题包括西客站的时候，当时在建设部有一个开会，大家说要批判这个，我说别批判谁了，因为政治家给一个题目叫北京的门，我们清华大学也做，谁都做，最后我认为这是整个我们民族的文化是这样一个发展的过程，不是某一个人的问题，是整个民族发展的阶段，我们是在最短的时间从一个封闭农业的那种形态的经济和社会一下进入到信息社会，高速压缩这个空间，我是希望我们更快的接受西方在建筑领域的，最新的思想，最好的建筑。

　　我也有个例子，把“塔帕西”和德国的住宅同步进行的，我说这就好了，中世纪的生活场景作为我们的理想，那个不一样，就像我们的自然科学一样，我们最大限度和西方的文化同步，这是很重要的，所以您提那个很具体一个问题，这个问题好像太复杂了，中国有中国的，比如北京具体的环境，原先奥运会我们还有做个大塔楼，美国的塔楼一没了大家说不做那玩意了。 问：

　　我想问一下，在座各位文化人有没有一个想法或者意见，一大堆人聚在一块儿讨论一下文化人，关于文化对大众的再教育问题，因为我觉得，比如说巴洛克这些词儿，对于大众来讲，反正我是不算，对于大众来讲都不知道它的内涵是什么，我们现在大众的状况就是这样，是不是有机会文化人讨论一下，什么时候对大众再教育有一个深入的研究？

　　包泡：

　　这个事儿说白了，这个东西就和中国清朝那个时候，和巴黎皇上那时候差不多，追求无限的烦琐，所以巴黎的皇上和德国的皇上，把中国清朝那时候也搬到波茨坦，中国的皇上也把巴黎的搬到咱们圆明园，就是这个意思，往前。

　　问：

　　我是想说，您是知道源头在哪儿，但是怎么样才能让大众知道，有没有大家一块儿坐下来冷静的讨论一下，通过什么样的方式，在多长时间内让大家也知道，这个责任应该谁负。

　　张宝全：

　　是不是再搞个媒体十年。

　　主持人：

　　另一方面确定是需要有更多的跟大众的沟通，更多跟大众的对话，这个是文化人必然的责任，我觉得今天讨论最后这场是非常另类的讨论，它是两个不同的代表，不同的利益，不同想象两群人的非常有趣的对话，一群是基于文化人基于一种他对历史，对于环境的责任或者想象，对他的想法来讨论，另一些就是我们的开发商，他们是基于他们现实的发展，他们基于他们改变中国城市面貌的雄心壮志，我觉得两者都有他的历史和道理，在中国的历史环境下这两种思想，两种声音都是需要，我倒觉得两种声音不断地交流，不断地对话，不断地互相挑战，不断地互相斗争，像今天这样能够讨论的话，我觉得会产生对我们未来的文化非常有帮助的话，所以我想这个讨论可以继续下去，我觉得不会有结论的，不会是一个开放性的讨论。

　　一方面开发商的理由，两位张先生都有道理，同时对于历史，对于环境，对于文化的责任也是我们这些人必须要承担的，所以过去有一个将军讲过两句话，老兵不会死，他会慢慢的消逝，我想文化也不会死，它同时也不会慢慢的消逝，还会有很多人不断地探讨它，不断在地产界、文化界提出这些问题追问大家，不断地对大家，对房地产商提出批判，提出追问，提出反思，这种反思和追问我就希望得到大家的回应反驳，像这两位张先生不断地的有力的反驳，在反驳和对话中间共同建筑一个非常美好的，走向未来的房地产的文化，所以今天最后我想让每位先生，用他的一句话概括一下他们的观点。

　　张民耕：

　　房地产商不仅是做经济工作，其实也是在做文化工作，所以房地产商对于任何文化的建议是开放的，我们欢迎这样的讨论和评判，可能以往的过程当中这种评判确实少了点

　　包泡：

　　今天是偶然参加这个会，我也算第一次房地产和知识分子秀才的一次对话，过去听的太少了，所以上午我就听到有一个，下午大家开发商包括张先生两位都接受不了，我希望将来这种对话能够加强，对中国社会的发展有好处。

　　叶庭芳：

　　我希望开发商以后不仅要买到房子的市民感到满意，也让文化人感到满意。

　　张宝全：

　　我作为开发商讨论完以后比较困惑，感觉好像前一段时间大家讲，一个人干活两个人看，你这样一干这个说你干对了，比如把瓷砖贴在墙上，他说没有文化，我再做个美术馆的话，你又说不聪明，弄完以后怎么干都觉得不对，但是我想发展商他还是发展商，他仍然会干，发展商我想也有发展商的眼光和看法，发展商也不完全是商人，发展商本来就有文化。

　　史建：

　　房地产商做房地产，然后做文化，做媒体，最后希望不仅要自己玩儿，而且要尽量大家一块儿玩儿。

　　石涛：

　　我最后想引一句话，美国的一个作家叫欣格尔，他得过诺贝尔奖，他这句话非常极端，但是我觉得在这儿说出来有一定的意义，也是回应刚才最后一位女士提出的问题，因为当时出版商希望欣格尔写的通俗一点，欣格尔就回答说，猪吃泔水，但是你给它面包，它也是，我想应用到我们这个文化氛围，我们的发展商最好少生产泔水，多生产蛋糕，因为人总会吃的。

　　主持人：我们今天最后的这一场就圆满的结束了，各位有一个愉快的中午饭，谢谢大家。

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